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 Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !

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Tetsuo
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MessageSujet: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Jeu 19 Fév 2009 - 16:21

Voila un moment déjà que j'entends tout un tas de bêtises concernant les puissances des répliques d'airsoft et après en avoir pas mal discuté sur un autre forum je me suis dit qu'il serait pas mal d'en parler ici aussi afin de faire tomber quelques fausses idées et de mettre quelques notions simples en tête.

Donc voici quelques questions types qu'une personne peut poser :

Citation :
pourquoi au chrony , on teste toujours les répliques à la 0.20..hop-up à zéro
tout en sachant que les 3/4 des joueurs utilisent de la 0.25..

En fait c'est très simple, comme pour tout, lorsqu'on parle technique (ou science ou math ou autre) il faut se comprendre et on se comprend lorsqu'on établit des bases.

Les différentes législations de par le monde limitent tout lanceur de projectiles à une puissance exprimée en Joules (2 Joules max en France sans autorisation et 4 Joules max déclaré en gendarmerie). Seulement c'est la loi et elle s'en fout complet que ce soit simple ou pas à mesurer.
Donc le professionnel, lui, a trouvé un moyen d'effectuer ces contrôles de puissance. Il a établit grâce à une formule mathématique que si on propulse une bille d'un certain calibrage à une certaine puissance, elle obtenait une certaine vitesse de départ. Ainsi, comme on peut aisément contrôler une vitesse, on a mis au point les Chrony qui nous permettent de contrôler la puissance des lanceurs.

Pour se comprendre il faut établir des bases, donc on a pris le cas le plus fréquent et on en a fait une référence. La bille 6 mm 0.20G a donc était prise comme référence, et on a calculé les vitesses de départ de cette bille à différentes puissances de propulsion. Pour la France les 2 Joules autorisés se traduisent par une vitesse de départ d'une bille (0.20G) égale à 147 mètres par seconde, ou 483 pieds par seconde (FPS).

La communauté airsoft européenne a jugé bon de s'autolimiter d'avantage que ce que prévoit la loi car cela restait encore trop puissant et les accidents pouvaient être plus graves. Il a donc été établit (rien d'officiel, juste une tendance qui a gagné la majorité des airsofteurs), toujours par la même méthode et en gardant les mêmes références que la limite serait de 350 FPS (107 m/s). Voila pourquoi on parle de 350 FPS et comment on en est arrivé là. C'est avant tout pour parler le même langage et se comprendre.

Citation :
1) si on augmente le grammage , pert-on en distance et puissance ????????

Si on augmente le grammage de la bille on augmente donc son poids. Le poids est une force au contraire de ce que croit tout le monde, à ne pas confondre avec la masse. le poids d'une bille est égal à sa masse multipliée par la force de l'attraction terrestre (gravité G). Pour propulser une bille il faut vaincre cette force (poids). De combien on la vainc déterminera la distance parcourue par la bille. Si on augmente le poids et qu'on ne touche pas à la puissance qui sert à la propulser on va vaincre la force (poids) d'une valeur inférieure, donc la bille parcourra moins de distance. CQFD !

La puissance de la réplique quand à elle ne change pas d'un iota étant donné que c'est le ressort qui fait cette puissance et non pas le poids des billes utilisées.

Citation :
2) L'impact est-il le même si une réplique à 350 utilise de la 0.20 , 0.23 , 025..??

Déjà il faut comprendre qu'une réplique N'EST PAS A 350 FPS ! cela ne veut rien dire. Une bille peut aller à 350 FPS, mais une réplique non (enfin sauf si on la jette très fort ^^). Une réplique développe une puissance qui permet de propulser une bille de 0.20G à 350 FPS.

Une fois ceci assimilé on peut comprendre qu'une réplique ne change jamais de puissance (sauf si on change le ressort, si on joue sur le hop up, ou autre problème technique) dans un cas parfait. Donc comme dit plus haut, si on augmente son poids on augmente la force qui la freine alors on diminue aussi sa vitesse. Donc plus on monte en grammage sur une même réplique et plus on diminue la vitesse de sortie des billes.

Pour la notion d'impact il faut encore parler de forces. L'impact est une force qu'on applique sur une surface. La force d'impact est calculée par la vitesse multipliée par la masse. L'impact, lui est répartit sur toute sa surface donc il faut diviser cette force par la surface de contact. Etant donné que tout est lié, si on augmente la masse (dans le cas d'une bille plus lourde) on va donc baisser proportionnellement sa vitesse ce qui n'aura strictement aucune conséquence sur la force d'impact.

Citation :
3) si je passe au chrony hop-up à zéro , la puissance change t-elle si je régle mon hop-up ?????????

Etant donné qu'on rajoute une force à vaincre pour propulser la bille, la vitesse de sortie s'en trouvera pénalisée.
La puissance ne change pas d'un iota étant donné qu'on ne touche pas à ce qui crée la puissance, c'est à dire le ressort.

Citation :
4) faut-il considérer que le test de tir puisse ce faire en (odm )ordre de marche , c'est à dire toujours à la 0.20 mais en tir tendue ?????????

La loi ne parle ni de hop up ni d'aucune autre technicité car, comme toujours, elle s'en cogne, et surtout elle ne concerne pas uniquement l'airsoft. La loi dit qu'un lanceur sans autorisations doit développer au maximum 2 Joules. Ce qui veut dire que dans le meilleur des cas un lanceur ne peut excéder 2 Joules sans être soumis à recensement en gendarmerie. Et c'est là où nos petits FPS ne sont qu'à titre d'indication car plusieurs choses peuvent entrer en compte dans le ralentissement d'une bille et donc fausser la correspondance établie entre la vitesse des billes et la puissance développée par les répliques. Autrement dit vous pouvez très bien avoir une réplique qui développe 3 Joules et qui en perd 1 par un Hop up très mal étanché qui ne transmet plus que 2 joules à la bille. Votre chrony vous affichera un joli 487 FPS et vous serez content alors que vous avez une réplique dépassant la réglementation.

Donc pour être au plus près de la réalité la contrôle de vitesse doit se faire sans aucun ralentissement de la bille (en théorie, parce qu'en pratique c'est rarement le cas), donc évidement le Hop up à zéro.

Citation :
5) dans ce cas , pourquoi ne pas faire des test de tirs en ODM à la 0.25???

Tout à fait irréalisable. Premièrement la base a été faite à la 0.20G, donc à moins de faire changer à 8 million d'airsofteurs dans le monde leur base et de refaire les calculs avec une base de 0.25G on sera toujours contraint d'utiliser de la 0.20G pour contrôler les répliques.

ensuite il est vrai que les Chrony actuels refont eux même le calcul en fonction de la vitesse de la bille enregistrée et la valeur de son poids qu'on sélectionne auparavent. Mais cela reste que du calcul à partir d'une vitesse, donc les résultats sont à prendre à titre indicatifs. Pour les vérifier il faudrait prendre une réplique "parfaite" calibrée à 2 Joules, tirer de la 0.25G et faire une mesure de vitesse. On aurait alors la correspondance et on pourrait faire les contrôle à la 0.25G comme on les fait à la 0.20G maintenant.

Citation :
6) et la bille 8mm ?

Il y a un cas qui reste très flou, c'est le cas de la bille de 8 mm. aucune corrélation n'a été faite donc on ne peut que se baser sur des tableaux pour connaitre le rapport qu'il y a avec une bille de 6 mm en 0.20G. De même la surface d'impact étant augmentée, en théorie on pourrait très bien augmenter la puissance car la force d'impact chute du fait de la surface d'impact plus grande.

Citation :
moi qui n'ai jamais fait d'airsoft, ça fait mal quand on se prend une balle d'airsoft ?

Une bille de 0.20g propulsée avec une puissance de 1.15 joules, en théorie ça ne fait pas mal.

Mais en théorie seulement ! Parce que ça dépends de plein de choses. La même bille propulsée par la même puissance faisant un impact en dessous de 10 mètres est susceptible d'être beaucoup plus dangereuse qu'au delà de 10 mètres. La même bille toujours propulsée par la même puissance faisant un impact au delà de 10 mètres mais ciblé sur une partie relativement sensible (doigt, lèvre, oreille, mollet, front...) peut aussi s'avérer dangereuse. La sensibilité de la personne à la douleur peut changer tout ça aussi. Rien n'est fixé, rien n'est figé. On s'auto-limite à une puissance de 1.15 joules parce que c'est une moyenne, et comme toute moyenne il y a des gens qui vont trouver ça trop puissant et d'autres pas assez, en fonction évidement de leur propre expérience aux impacts.

Dire que l'airsoft ne fait pas mal, je ne pense pas qu'on puisse le dire. Et même j'irai jusqu'à dire qu'il ne faut pas le dire. Car il faut s'obliger à se protéger et faire attention aux autres, on doit penser aux impacts sur nous même mais également aux impacts sur les autres.

Les mesures de sécurité établies dans la communauté sont là pour éviter le maximum d'accident mais le risque zéro n'existe pas. Une bille mal placée pourra toujours faire mal. Après la douleur est relative, mais je n'ai jamais vu qui que ce soit repartir sur une civière. Dans 99% des cas la douleur est instantanée et éphémère, quand il y a douleur. Mais j'ai été témoins d'une dent cassée par un joueur que je connais très bien avec une réplique que je connais aussi très bien, et les règles étaient respectées. donc méfiance.

Pour ce qui est de l'idée d'un impact, je me souviens qu'au collège on avait un jeu assez con où on prenait des élastiques qu'on tendait et qu'on lachait sur les jambes des autres. Ca cinglait mais c'était très vite oublié. Eh bien je me rappelle à mes débuts dans l'airsoft que j'avais fait un rapprochement avec cette douleur pour les billes qui me frappaient à des endroits plutôt sensibles.

Donc voila.

Et une dernière chose. Lorsqu'on fait de l'airsoft on accepte tout ceci et notement les billes mal placées, ça fait parti de la discipline et c'en est même inhérent. Personne ne peut dire qu'il n'a jamais reçu une bille qui le surprenne au niveau de la douleur. On fait tout pour l'éviter au maximum, mais comme dit plus haut le risque zéro n'existe pas. Donc on l'accepte, et quand on l'accepte on ne vient pas se plaindre lorsque ça arrive. Je trouve insupportable les gens qui gueulent à tord et à travers dès qu'ils prennent une bille qui les cingle un peu trop. Évidement avec l'expérience on arrive à juger la douleur minimale acceptable et donc repérer les gens ne respectant pas les règles de puissances, mais il ne faut jamais écarter le fait qu'on puisse être surpris par une bille peut importe notre expérience dans la discipline.



Et pour finir voici des tableaux à titres indicatif seulement mais qui peuvent donner une idée sur les puissances et vitesses.



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rico
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Jeu 19 Fév 2009 - 16:40

un peu long certes , mais quand on s'y attarde , et que l'on prend le TEMPS DE COMPRENDRE , ta rubrique est parfaite .
et franchement bon boulot GEGE. good good

ps : me demande méme si je vais pas te la piquer pour mettre chez nous. Razz Razz Razz
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Hadellon
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Jeu 19 Fév 2009 - 19:34

Merci bcp Gerald sujet parfait !

_________________


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mushroom
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Jeu 19 Fév 2009 - 20:13

ha oui chapeau bel! article


par contre au niveau de la bille 8mm je me pose des questions quand a la surface d'impact
6mm de tranche ça donne 28mm²
et 8mm : 50mm² (pas loin du double)

es qu'a la même force la 8 ne transmet pas moins d'effort du fait de sa surface?

par exemple quand une nana t'écrase le pied ou autre chose...la force est franchement différente si elle a des basket ou des talons. en serait-il de même avec les bbs?
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Tetsuo
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Jeu 19 Fév 2009 - 22:39

Tout à fait, c'est ce que j'explique. à puissance égale, plus la surface d'impact est grande plus l'impact est moindre.

Pour la surface d'impact, si on admet que la bille s'enfonce dans la peau, elle ne peut avoir au maximum que la moitié de sa surface en contact avec la peau.

Soit S=(4πR²)/2 = 18π = 56.55mm² pour une bille de 6mm
et S=(4πR²)/2 = 32π = 100.50mm² pour une bille de 8mm

Ton calcul était erroné car tu a pris la surface d'un disque de 6 et de 8mm de diamètre, pour la surface d'une sphère c'est S=4πR²

Donc en théorie seulement l'impact avec une bille de 8mm est divisé par deux du fait de sa surface de contact plus importante.

Par contre il reste un fait inexpliqué pour moi, disons que je ne trouve pas l'explication physique du phénomène. il s'agit de la douleur d'un impact avec une bille de 0.20g et une autre de 0.28g. A puissance égale on est d'accord que la force de l'impact est exactement la même, alors pourquoi une bille de 0.20g va cingler alors que la 0.28g va cogner. C'est pas très clair mais c'est une impression que j'ai et que beaucoup de monde a aussi. Je pense pour ma part que c'est une question d'inertie, plus la bille est lourde plus l'inertie qu'elle emmagasine et qu'elle restitue est importante, du coup la sensation de l'impact sur la peau s'en trouve changée, mais ce n'est qu'une hypothèse.
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Tetsuo
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Jeu 19 Fév 2009 - 22:42

rico a écrit:
ps : me demande méme si je vais pas te la piquer pour mettre chez nous. Razz Razz Razz

Grosse banane, c'est mon post que j'ai repris de votre forum, celui où je te répondais xD
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Mackila
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Ven 20 Fév 2009 - 19:10

Snif, personne n'a jamais lu le travail du gars qui a pondu ATP ? Ou faudrait que je le traduise ?

Citation:
1) si on augmente le grammage , pert-on en distance et puissance ????????

[réponse de Tets].

Réponse fausse et vraie en même temps (mais principalement fausse dans le domaine qui nous interesse) Surprised
La physique de la bille d'airsoft sortant de sa réplique est beaucoup plus complexe que ca. Dans les gammes d'énergie que nous utilisons (~1J) et pour les masses des billes (entre 0,2 et 0,3 grammes), la "distance" (sous entendu la distance à laquelle la bille va être lancée en gardant une trajectoire relativement rectiligne) est sensiblement la même !
Ce qui change, c'est la vitesse de la bille !
Un jour, faudra vraiment qu'on se trouve un lieu fermé pour éviter le vent, une table, un étau, des panneaux pour tenir des feuilles de papier et de quoi marquer le sol pour faire des repères, un chrony et une balance de précision ! Le but étant de tracer les trajectoires des billes...

Quand à la puissance, outre le fait qu'à énergie égale, sur une bille plus lourde, l'impact et surtout la sensation de l'impact seront différents, une bille plus lourde perd son énergie plus lentement qu'une bille légère (pour la simple et bonne raison que la bille plus lourde va moins vite, donc subit moins de frottement de l'air).
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'à énergie égale, pour une portée sensiblement identique, une bille plus lourde impose une distance de sécurité plus élevée !


Pour reprendre la première réponse, l'airsofteur moyen utilise une mesure de vitesse (les "fps") pour évaluer une énergie (des joules, ou "à quel point ca pique si j'me la prend"). C'est une mauvaise habitude à la base, car toutes les répliques sont alors comparées sur la base de la vitesse de sortie d'une bille de 0.20g. Ce qui est trompeur car une réplique lancant une bille de 0,20 avec une certaine énergie lancera des billes de masse différentes avec une autre énergie, qui peut être supérieure !

Pour bien faire, il faudrait mesurer les énergies développées en joules, hop-up à 0 et avec des billes de masse utilisées pour la partie.
A partir de la, il existe des tables qui indiquent les distances de sécurité à respecter en fonction de la masse des billes utilisées et de l'énergie développée.

Il faut retenir que les limitations "classiques" de notre loisir (350/400/450fps en 0,20g hopup à 0) sont imparfaites, mais suffisement simples pour que tout le monde puisse les comprendre et s'en servir de base.
Ce qui est surtout important, c'est le respect et le fair-play des joueurs, car malgré toutes les "règles" de "puissance", certains impacts se sentent plus que d'autres.


Snif, j'ai pondu un pavé pour en venir à la conclusion que de toute facon ce qui compte c'est la bonne entente entre les joueurs (j'aurais pu le dire dès le début Crying or Very sad ).












edit :
PS : Et puis j'vous remet le lien, ceux qui lisent l'anglais et qui veulent vraiment savoir de quoi il retourne peuvent lire ceci : http://mackila.com/airsoft/ATP/


Dernière édition par Mackila le Ven 20 Fév 2009 - 19:14, édité 1 fois (Raison : lien ATP pour les anglophones)
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Tetsuo
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Ven 20 Fév 2009 - 19:20

Mackila a écrit:
Ce qui est trompeur car une réplique lancant une bille de 0,20 avec une certaine énergie lancera des billes de masse différentes avec une autre énergie, qui peut être supérieure !

Là je ne suis pas d'accord, car ce qui crée l'énergie c'est le ressort, et l'énergie qu'il crée sera toujours la même. Après rentrent en compte les différentes fuites d'air et frottements possibles de la bille, mais en aucun cas l'énergie créée par le ressort ne change jamais.
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Mackila
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Ven 20 Fév 2009 - 19:43

Tetsuo a écrit:
Là je ne suis pas d'accord, car ce qui crée l'énergie c'est le ressort, et l'énergie qu'il crée sera toujours la même. Après rentrent en compte les différentes fuites d'air et frottements possibles de la bille, mais en aucun cas l'énergie créée par le ressort ne change jamais.

http://mackila.com/airsoft/ATP/06-a-01.htm , premier paragraphe.

En fait, le cas que je cite peut être vérifié, mais avec des répliques envoyant les billes avec des énergies "importantes" (le monsieur dit "> 1,5J"), les billes plus lourdes mettant plus de temps à accélérer (énergie 0,5.m.v², toussa), elles restent plus de temps dans le canon sous pression, et donc peuvent prendre plus d'énergie.
D'ou la conclusion du 2e paragraphe "En conséquence, il est recommandé de tester les répliques en utilisant les billes qui seront utilisées pour la partie.".
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Tetsuo
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Ven 20 Fév 2009 - 19:56

Oui ok je comprends, seulement comme il le dit lui même il faut des puissances élevées, ce qui ne nous concerne pas. Et puis en étant honnête et réaliste les différences sont quasi négligeables, surtout à faible puissance. Il est vrai qu'en théorie tout doit être comptabilisé et chaque force ou frottement doit rentrer dans le calcul. Mais bon à notre niveau, je pense qu'on peut s'arrêter à dire que les billes sont toutes propulsées par la même puissance.

Sinon il nous faut 500.000 € pour construire un hangar avec tout ce qu'il faut pour faire les mesures. Et l'asso ne peut ni se le permettre ni passer 4h à chaque partie à mesurer les répliques. ^^
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MessageSujet: Re: Impact, poids, puissance & vitesse ! A LIRE !   Aujourd'hui à 13:42

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